• Zdjęcie profilowe Łukasz

    Łukasz zamieszczony w temacie Wiara

    2 lata, 5 miesięcy temu

    dzisiejszy patron, sw. Karol Boromeusz. fragment jego zyciorysu. zwroccie uwage, kiedy zostal biskupem i kadynalem, a kiedy przyjal swiecenia kaplanskie

    4
    16 Komentarzy
    • W tamtych czasach na I miejscu liczyła się protekcja i nepotyzm. Ciekawsze jednak jest to, że „każdy świętym może być”:
      „…Dwukrotnie patronował procesom przeciwko czarownicom. W 1569 zatwierdził siedem wyroków śmierci przeciwko oskarżonym o czary kobietom z Lecco, jednak wyroków tych nie wykonano, gdyż oprotestował je Senat Mediolanu, wsparty przez rzymską Kongregację Świętego Oficjum, która zakwestionowała dowody zebrane przez sąd arcybiskupi. W rezultacie, wbrew protestom arcybiskupa, wszystkie oskarżone wypuszczono na wolność, oprócz jednej, która zmarła w więzieniu…”.

      • OK, staram się znaleźć coś więcej na ten temat. Jednak poza wikiepdią (i jedną stronę, która kopiuje wikipedię) nie ma nic na ten temat w internecie (szukam na hasło Karol Boromeusz Lecco). Wikipedia też nie podaje przypisu do tego. Krótko mówiąc – jedynym źródłem tej informacji jest wikipedia, która sama w sobie nie jest wiarygodnym źródłem. Sprawdziłem też, że tej informacji nie podają wpisy na wikipedii po angielsku ani niemiecku.

        1
        • Łukasz, w „Wikipedii” masz coś takiego, jak „Przypisy” i „Bibliografia”, sprawdzałeś?

          • przeczytaj trzecie zdanie mojego komentarza 😉

            1
            • Jak najbardziej zwróciłem na to zdanie uwagę, tylko moje pytanie dotyczyło Twoich dociekań, na ile one były wnikliwe, gdyż idąc „śladem” przypisów z Wikipedii, można dotrzeć do: https://www.heiligenlexikon.de/BiographienK/Karl_Carlo_Borromaeus.htm

              1
              • …jak i do:
                „…Druga połowa XVI wieku, kiedy Europa stała się krwawą sceną dynastycznych i religijnych walk o władzę między Hiszpanią, Francją i Anglią, kiedy zorganizowane masowe mordy za pomocą polowań na czarownice osiągnęły punkt kulminacyjny w Europie Środkowej i tysiące zostało wygnanych i zabitych ze względu na świętą religię – to musiało być, ale musiało to być idealny czas dla świętego, który jest nam nadal ofiarowany jako reformator i przykład…”
                https://www.malingesellschaft.at/texte/politische-kultur-1/kurt-greussing-1988-der-heilige-karl-mit-feuer-und-flamme-fur-die-kirche

                • tak, dotarłem też do informacji o tej książce „Andrea Del Col: L’Inquisizione in Italia. Mediolan: Oscar Mondadori, 2010, s. 580–581. ISBN 978-88-04-53433-4.” – 900 stron, ponoć na 580-581 jest o Boromeuszu. Ugrzęzłem jednak w poszukiwaniu pdfa, jest jedynie artykuł autora nt. procesu powstawania tej publikacji.
                  Oczywiście wszędzie tam, gdzie mowa o jakiś procesach heretyków czy skłanianiu do nawrócenia przemocą, jest to totalnie niedopuszczalne. Chociaż chciałbym znaleźć jakieś dokładne opracowanie, gdzie naświetlony byłby kontekst, podstawy tego działania i rzeczywisty udział Karola Boromeusza.
                  Moje wątpliwości budzi ten fragment: „kiedy zorganizowane masowe mordy za pomocą polowań na czarownice osiągnęły punkt kulminacyjny w Europie Środkowej i tysiące zostało wygnanych i zabitych ze względu na świętą religię”. Szkoda, że tutaj nie został wymieniony żaden kraj, a jedynie „Europa Środkowa”. Na ten przykład w Polsce z trudem szukać „stosów”, jeśli były, to były to pojedyncze przypadki. W Europie Polska wyróżniała się brakiem przesladowań, dużą tolerancją dla reformacji (i wśród szlachty zdarzały się przypadki przechodzenia na protestantyzm, nikt z tego nie robił problemu, była to prywatna decyzja zainteresowanego i jego dworu).
                  Tym smutniej czytać, jeśli niesprawiedliwych procesów gdzieś się dopuszczali katolicy. Zdecydowanie nie było to zgodne z niczym, z wyjątkiem może absolutnie świeckiej polityki. I być może właśnie czynione głównie przez świeckich nadgorliwców, skoro nawet Karol Boromeusz przyjął święcenia dopiero po nawróceniu, a wczesniej zdążył pełnić już funkcje kardynała i biskupa. Pytanie, ilu takich kardynałów wówczas nie miało żadnych święceń, nie mieli nic wspólnego z duchowieństwem, a ich funkcje były czysto świeckie i czysto polityczne.

                  2
                  • …jednak co do:
                    „…Tym smutniej czytać, jeśli niesprawiedliwych procesów gdzieś się dopuszczali katolicy. Zdecydowanie nie było to zgodne z niczym, z wyjątkiem może absolutnie świeckiej polityki. I być może właśnie czynione głównie przez świeckich nadgorliwców, skoro nawet Karol Boromeusz przyjął święcenia dopiero po nawróceniu, a wczesniej zdążył pełnić już funkcje kardynała i biskupa…”
                    …faktyczne „nawrócenie” raczej nastąpiło nieco później (już po święceniach), skoro (za Wikipedią):
                    „…4 września 1563 otrzymał święcenia kapłańskie, a 7 grudnia 1563 w Kaplicy Sykstyńskiej kardynał Giovanni Serbelloni konsekrował go na arcybiskupa Mediolanu. 26 stycznia 1564 otrzymał paliusz metropolitalny…
                    …W 1569 zatwierdził siedem wyroków śmierci przeciwko oskarżonym o czary kobietom z Lecco…”
                    …no chyba, że „nawrócenie” nadal będziemy postrzegać kryteriami tamtych czasów?

                    • słuchaj, w tym kluczu można zawsze każdego skwitować. Karol Wojtyła przyjął święcenia kapłańskie, ale mu się to opłaciło, bo zaraz został biskupem i potem kardynałem. A w końcu papieżem, wszyscy myślą tylko o pieniądzach i karierze, no nie? A dlaczego wybrali Karola Boromeusza na te stanowiska, może po prostu dlatego że był wybitnie wykształcony, studiował w Pawii prawo kanoniczne i cywilne, w 1559 uzyskał tytuł doktora obojga praw (doctorate in utroque iure), a wtedy doktorat to było coś więcej, niż dzisiejsza profesura.

                      2
                      • …jak najbardziej, tylko, że ja nie o tym piszę, lecz tak jak na wstępie, że …”każdy może świętym być”. Wieloma świętymi zostali grzesznicy, nawet mordercy (i to wielokrotni ze szczególnym okrucieństwem), tylko wystarczyło im nawrócenie. Na dodatek o świętości wielu decydują często ludzie, którzy wcale ich nie znali, albo znali tylko wybiórczo.

    • @jerzy-porwol uważasz, że mordercy po nawróceniu nie mogą być świeci?

      • …a skąd taki wniosek Łukasz? Chyba jednak niewłaściwie mnie zrozumiałeś. Zwróciłem jedynie uwagę, że z tą nadawaną świętością przez Kościół – ludzi, może być różnie, nie koniecznie jak ze świętością pierwszego świętego Kościoła – Dyzmy („nazywał się Demas, pochodził z Galilei, posiadał zajazd, używał sobie na łupieniu bogatych, ubogim natomiast dobrze czynił, a choć był złodziejem, jak Tobiasz grzebał ciała ubogich. Rabował lud żydowski: ukradł księgę Prawdy z Jerozolimy, obrabował córkę Kajfasza, która była kapłanką świątynną i wykradł nawet tajemny depozyt, złożony tam przez Salomona), nadaną mu przez Jezusa .

        • ale nawrócił się, czego dał świadectwo na krzyżu.

          A co do tego, skąd taki wniosek. Pisałeś „Wieloma świętymi zostali grzesznicy, nawet mordercy (i to wielokrotni ze szczególnym okrucieństwem), tylko wystarczyło im nawrócenie. ” Oczywiście mogę Cię opacznie rozumieć, ale te słowa odebrałem jako wyrzut, że świętymi ogłasza się wyrzutków. I chyba mam trochę rację, skoro chyba krytykujesz uznanie dobrego łotra za świętego. Mozna drążyć dalej – św. Paweł – prześladowca chrześcijan, pilnował ubrał oprawców św. Szczepana – ukamieniowanego pierwszego męczennika.

          1
          • …i faktycznie, że odebrałeś opacznie:
            „krytykujesz uznanie dobrego łotra za świętego”
            …gdyż absolutnie nie krytykuję, wręcz wskazuję, że „uznał go świętym” sam Jezus.
            …i bynajmniej żadnego ze świętych nie krytykuję (nie moje kompetencje), tylko sygnalizuję wątpliwości co do kompetencji uznawania ich świętymi przez Kościół – ludzi (pomimo warunku min. 1 cudu za ich wstawiennictwem), którym do Jezusa niestety jednak „trochę” brakuje.
            …a przede wszystkimi wskazuję na niezgodność Twojego twierdzenia co do momentu „nawrócenie się” Karola Boromeusza, gdyż czasowo raczej nie ma to zbieżności z jego święceniami kapłańskimi (z 4 września 1563 r.), skoro 6 lat później (1569 r.) zatwierdził siedem wyroków śmierci? … a to moim zdaniem nie byłoby zasługą dla świętości (przynajmniej dziś)? …no chyba, że się mylę?

            • ja też nie czuję się uprawnionym do podważania świętości. Jestem pewien, że Boromeusz nim jest, niezależnie od kompetencji, znając trochę jego życiorys. Nie jest tak, że święci są kryształowi. Wyrok śmierci też jest dopuszczalny w Kościele w pewnych beznadziejnych sytuacjach – pisał o tym Jan Paweł II. Więc nie przesądzam, jak było w tym przypadku. Jestem pewien, że Boromeusz, nawet jeśli zatwierdził te wyroki, to zrobił to w dobrej wierze i nie było to podyktowane zabobonem, znamy wykształcenie Boromeusza, więc jestem pewien, że to było uzasadnione – oczywiście biorąc pod uwagę tamten kontekst historyczny, który trudno dzisiaj osądzić. Leży przede mną książka „Inkwizycja i bracia św. Dominika. Słuszne prześladowanie” Christine Caldwell Ames, niestety niezbyt dobrze napisana, więc nie wiem, czy dam radę przeczytać 🙂 jest w niej duży rozdział (kilkadziesiąt str.) o inkwizytorach – świętych. Tak że dokładnie nasz temat.

              1
              • Jak najbardziej zgadzam się z taką interpretacją, jedyna różnica, to ta, że ja akurat nie jestem pewien co do Bożych kompetencji Kościoła – ludzi, co d uznawania ogłaszania kogoś świętym.

Ostatnie posty

Gotycki fresk w Pelplinie

Jaka Polska?

Co osoba prawicowa powinna zrobić w obliczu absurdów tego świata

Autostopowicz

Początek Wszechświata – a jednak się rozszerza

Oficer Armii Krajowej mówi po latach o UPA

Od jakiej chwili jest człowiek?

Polskie stroje na igrzyska Paryż 2024

Jak odczarować krucjaty?

Odkryto 1000-letnią monetę z napisem POZNAŃ

Strzępy filozoficzne

Ziębice – tajemnice dolnośląskiego miasteczka

Wałbrzych

Dlaczego Polacy nie cierpią Niemców

Państwo działa bez litości

Kto wystrzelił pocisk nad Bydgoszczą?

Malarskie krajobrazy sztucznej inteligencji – oko odpoczywa!

Federacja polsko-ukraińska

Postacie w interpretacji s.i.

Samarytanka

Grafiki generowane przez AI – moje pierwsze wrażenia

Czy PiS zamknie polskie kopalnie?

Sztuka filmowa w okowach poprawności politycznej

Pismo Święte: sola scriptura a komentarze

Kto wysadził Nord Stream?

Czy grozi nam użycie broni jądrowej przez Rosję? Referendum za włączeniem do Rosji na okupowanych terenach Ukrainy

Pozytywizm

Mit

Flasza Kleista – początki elektryczności

Gibeonici i zajęcie Kanaanu

Kto wezwie imienia Pana będzie zbawiony

Polskie interesy w wojnie na Ukrainie

30 fotografii Dorothei Lange, cz. 2

30 fotografii Dorothei Lange

Bóg w naukowym podejściu do życia

czy papież może potępić czyny Rosjan?

Tohu Wabohu – bezład i pustkowie

Psie Pole 1109

Wytwórnia papieru Heinricha von Korna

Zasada antropiczna – dlaczego Wszechświat wygląda akurat tak, a nie inaczej?

Różnorodność cywilizacji

Media