-
Mapka zaczerpnięta z opracowania Erika Marii Rittera von Kuehnelt-Leddihn „Liberty or Equality” (wg. Bartłomiej Pejo na fb).
Katolicy nie głosowali na partię Hitlera (np. na Warmii)
![]()
16 Komentarzy-
-
![Zdjęcie profilowe Łukasz]()
@mammusia-aleksandra-alka racja, że nie była prawicowa, w końcu sama nazwa wskazuje, ze to partia socjaldemokratyczna. Dopiero potem jej przyczepiono gębę prawicowej z powodu tendencji nacjonalistycznych (choć akurat Polska prawicowa aż do Dmowskiego to była zawsze Polska wielonarodowościowa, nie nacjonalistyczna). A mapka genialna. Chyba z 10 lat już krąży. Słuchałem kiedyś dobrego wykładu o protestantyzmie, którego jednym z wniosków był ten, że bez reformacji nie byłoby hitlera
-
![Zdjęcie profilowe Aleksandra]()
@chicku Luter był katolikiem i chyba chciał tylko kościół zreformować a wyszło co wyszło. Luteranie mają wiele wspólnego z kościołem katolickim w wyznaniu i chyba najwięcej ta denominacja rozwija się nadal na terenie Niemiec? Ja spotkałam się z tym kościołem w Australii, do tego kościoła z urodzenia należała jedna z moich lepszych znajomych, do dziś ją dobrze wspominam, dała mi duże wsparcie. W wieku mojej mamy, córka Australijki i Amerykanina, nauczycielka. Przy kościele luterańskim moje dziecko chodziło na swoja pierwszą grupę zabawową. Pamiętam jak byłam zaskoczona podobieństwami do KK. Co ciekawe ja nigdy w ten kościół się mocno nie wciągnęłam a znajoma w czasie mojego tam pobytu zmieniła denominacje po 50 latach na Baptystów. W Niemczech oprócz NSDAP mieli również niechlubną historię palenia czarownic. Tam zginęło najwięcej w Europie kobiet, chyba nawet ty mapkę udostępniałeś…
-
![Zdjęcie profilowe Łukasz]()
@mammusia-aleksandra-alka tak, protestanci mają sporo stosów na sumieniu. Oczywiście na pewno nie współcześni, którzy pewnie bywają i świętymi, ale historycznie na pewno. A wszystko wzięło się z nieposłuszeństwa. Luter był niewątpliwie heretykiem, zmienił Pismo św. i miał poglądy sprzeczne z wiarą Kościoła. Robił tez rzeczy nie licujące z postawą katolika, spalił np. publicznie bullę papieską. Ostatecznie został wykorzystany przez książąt, którzy to jego odstępstwo od papieża wykorzystali, by się uniezależnić od autorytetu Watykanu. Na pewno nie było tak, że Luter był przykładnym duchownym, a go źli ludzie wykorzystali, swoje też miał za kołnierzem. W skrócie bym to określił nieposłuszeństwem. Oczywiście miał rację w wielu sprawach – dziś to, co wówczas zarzucał Kościołowi, właściwie już w Kościele nie istnieje, więc dało się te sprawy zreformować bez Lutra. Co do samej doktryny protestanckiej – odłamów protestanckich jest 80 tys. (niektóre kościoły protestanckie liczą kilka osób). Różnice między protestantyzmem a Kk są zazwyczaj bardzo głębokie – nie do przeskoczenia. Myśle, że ci, którzy urodzili się w rodzinach protestanckich, nie są temu winni i w tej wierze są w stanie odnaleźć Boga. Ale to samo tyczy muzułmanów czy buddystów (choć pewnie protestanci mają nieco łatwiej).
-
![Zdjęcie profilowe Aleksandra]()
@chicku Część kościołów chrześcijańskich wywodzi się z czasów dużo wcześniejszych niż Luter. To nie jest tak, że od niego dopiero Kościół Chrystusowy się podzielił. Pierwszy rozłam zaczął się już 100 lat po Chrystusie. Nie wszyscy chcieli podąrzać za coraz dziwniejszym tworem jakim stawał się KK ze swoją przerośniętą upolitycznioną często hierarchią gdzie bulla była ważniejsza od Biblii. Tylko te pierwsze denominacje były faktycznie dość małe, biblijne prawdy wiary były tam przekazywane praktycznie z ojca na syna, nigdy w tych kościołach nie było silnych struktur, władzy czy majątku. Waldensi, Albigensi (Adwentyści twierdzą, że wywodzą się z tych wczesnych kościołów) byli już przed Lutrem. Te małe kościoły często pozostawały w ukryciu. Największy rozdział kościoła po podziale na cesarstwo rzymskie i bizantyjskie faktycznie nastąpił po Lutrze. Same postulaty Lutra nie były złe bo wtedy papiestwo o wiele za dużo sobie pozwalało, wydawało im się, że są nietykalni, że władza państwowa należy do nich, żaden monarcha nie miał prawa papieżowi podskoczyć 😉 Przyszedł czas, że Watykan zrozumiał, że historia kołem się toczy i tak jak kościół w Tiatyrze, KK jest faktycznie bardziej gorący i lepszy na końcu niż na początku czasów. Niestety odpusty i relikwie zostały do dziś, o czym nawet wspomniał kardynał Ryś na wspólnej mszy o zjednoczenie chrześcijan. Reformy nadal są potrzebne tylko mądre, nie koniczne te idące z uśmiechem w politykę klimatyczną czy ideologię LGBT 😉 Co do wiary z urodzenia to był czas, że bardzo współczułam nam urodzonym katolikom co nigdy nie mieli szansy poznać prostej, gorącej wiary, gdzie jedyna alternatywa to trwać w ceremoniale katolickim albo zostać ateistą 😛
-
![Zdjęcie profilowe Łukasz]()
@mammusia-aleksandra-alka a jakie kościoły dotrwały do naszych czasów sprzed reformacji, prócz Kościoła prawosławnego? to mi brzmi trochę jak takie tłumaczenie się z dzisiejszej perspektywy. Nie słyszałem o jakimkolwiek rozłamie z powodu 'rozrośniętego” Kościoła. Zresztą to byłby dziwny argrument, biorąc pod uwagę, że w Kościele nie ma problemu, by zakładać małe wspólnoty (klasztory), a nawet pustelnie (ojcowie pustyni począwszy od IV w.). Czy bulle są niezgodne z Biblią? przecież to Jezus osadził Kościół na Piotrze-skale, więc szacunek do Piotra wywodzi się wprost z Biblii, a rozłam jest dziełem szatana. Oczywiście rozumiem, że ktoś mógł inaczej interpretować Biblię i tak istniały różne herezje (może o nie chodzi tym protestantom?) – np. nieuznających Jezusa za Boga, lub odwrotnie – nie uznających, że Jezus był w prawdziwym fizycznym ciele, czy ikonoklazm czyli niechęć do obrazów, niszczący ikony. Już nawet w czasach apostolskich był problem, czy się obrzezać czy nie – sobór jerozolimski ustalił, że obrzezanie nie jest konieczne w Kościele. Ale wyobrażam sobie, że jakaś grupa buntowników mogła się oddzielić i obrzezać się dalej, wbrew stanowisku pozostałych, nie bacząc na to, że Prawo nas już nie obowiązuje:)
-
![Zdjęcie profilowe Aleksandra]()
@chicku Adwentyści twierdzą, że są z przed reformacji ale to by dokładniej trzeba było poczytać. Jest taka książka Wielki Bój o historii kościoła, czytali ją moi teściowie i mąż. Ja ją mam ale nigdy jakoś jej nie skończyłam, historia też nigdy nie była moim konikiem. 😉 Denominacji chrześcijańskich jest tak wiele, że ciężko powiedzieć, które są typowo po Lutrze a, które ewoluowały jeszcze przed Lutrem. KK ma małe wspólnoty ale nie mają one autonomii, to znaczy mają ale każda reforma i tak skończy się na ścianie Watykanu. Dlatego w KK to ta struktura ma znaczenie. Piotr nie założył bezpośrednio KK, to nie ten czas. To znaczy właściwie chyba każdy chrześcijański kościół twierdzi, że wywodzi sie od piotrowego i każdy Piotra szanuje 😉 W pismach papieskich było sporo herezji. Nie wszystko było zgodne z Biblią i dlatego KK tak oddalił się na pewnym etapie od czystego chrześcijaństwa. Na szczęście do tej skromności powraca i o by tak zostało. Jeszcze by mogli coś zrobić z tymi kwiatkami xd
https://allegro.pl/listing?string=relikwie-
![Zdjęcie profilowe Łukasz]()
wiesz, że jeden papież się zaparł Jezusa? właśnie ten, do którego się wszyscy odwołują:) jesteśmy tylko grzesznikami, tylko chory potrzebuje lekarza. Dlatego mnie nie gorszą grzechy członków Kościoła, gorszy mnie twierdzenie, że te grzechy wspólnoty odbierają jej prawdę, jakoby prawdziwy był tylko Kościół bezgrzeszny, to jest oczywistą nieprawdą. W Kościele jest wiele duchowości, każdy zakon ma swoją regułę i nie rozbijały się one o papieża. Franciszkanie, jeśli chcieli poluzować reguły, bo uważali, że te od św. Franciszka są za ostre, spokojnie mogli tego dokonać i tak dziś mamy 3 różne klasztory franciszkańskie. Natomiast hierarchia kościelna wywodzi się wprost z Biblii, więc jej negowanie przez protestantów jest niebiblijne – o ile oczywiście ją negują, bo z tego, co wiem, to są tam jacyś biskupi i biskupki. Co do historii Kościoła, to i tak jest mocno zdeformowana, co się zaczęło już w literaturze renesansu, a swoje apogeum osiągnęło w propagandzie sowieckiej – i dzisiaj być może większość dzieł jest kłamliwa, nawet te odnoszące się do dawnych źródeł (np. renesansowych- gdzie zaczęto oczerniać np. krucjaty). Dlatego ja bardzo ostrożnie dobieram książki, lubię dobre opracowanie na ten temat napisane przez profesora protestanta – https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4850934/nie-mow-falszywego-swiadectwa-odklamywanie-wiekow-antykatolickiej-narracji – ale też wszelkie opracowania historyczne dominikanów, którzy nie mają problemu z krytycznym podejściem, ale są przy tym rzetelni, przynajmniej tam, gdzie sam czytałem. Co do książki, którą podajesz – jest to dzieło napisane przez 'prorokinię’ adwentystów – powstałych zresztą w USA w XIX wieku. Dla mnie raczej toksyczna rzecz i choć jestem przekonany, że Twój mąż czytał ją w dobrej wierze. Ja bym jednak nie sięgał do takich publikacji. Tam wprost jest napisane, że to nie jest książka historyczna. Traktowałbym ją gdzieś na równi z pismami Świadków Jehowy (też założonych w XIX w.).
-
![Zdjęcie profilowe Aleksandra]()
@chicku Tak masz rację, każdy większy kościół ma swoją hierarchię, bo chyba inaczej nie dałoby się funkcjonować. Swoich namiestników też uważają za spadkobierców Piotrowych ale wydaje mi się, że nigdy nie mieli takiego parcia na politykę jak swego czasu papiestwo. Tak jak piszesz, nie ma kościołów bezgrzesznych bo tworzą je ułomni ludzie, dlatego dzisiejsze ataki na KK z powodu dawnych win nie ma sensu. Wnioski należy z historii wyciągać, przyznawać się do błędów ale iść na przód. Wielki Bój to książka nie dokładnie historyczna bo sama autorka nie była historykiem, na uniwersytecie nie pracowała ale mój mąż jako miłośnik historii starał się te treści weryfikować. Nie miał się za bardzo do czego przyczepić. Ja wtedy byłam młodą zmęczoną matką i szczerze aż tak bardzo się w te tematy nie wczuwałam 😉 Sami Adwentyści to ruch 19 wieczny, ale opierali swoje kanony o Waldensów, Albigensów, nie o Lutra. Dla mnie za dużo kredytu dają właśnie tej pani. Nawet nie to, że nie wierzę we współczesnych proroków ale nie opierałabym na tego typu duchowych wizjach doktryn kościoła. Pamiętam, że Rolandowi to też nie bardzo pasowało mimo, że był ochrzczony jako dorosły przez adwentystycznego pastora.
-
![Zdjęcie profilowe Łukasz]()
@mammusia-aleksandra-alka nie znam realiów protestanckich, więc trudno mi powiedzieć, czy mają parcie na szkło. U nas biskupi dziś na pewno nie mają. Choć uważam mają obowiązek wypowiadać się ws. politycznych (np. jaki jest stosunek Kościoła do różnych ustaw). A weź np. Cerkiew prawosławną, gdzie władza jest mocno zżyta z Kościołem (do ikon z politykami włącznie, choć to oczywiście folklor). Tak więc nie wyciągałbym związków z władzą jako argument. Apostołowie też myśleli, że Jezus to ich przyszły przywódca polityczny, dopiero Duch św. im otworzył oczy. Więc dla mnie tego typu błądzenie nie jest argumentem przeciw Kościołowi. Co do hierarchii – pytanie, czy jest ona właściwa? Moim zdaniem jak najbardziej i wynika z Biblii – ze słów Jezusa i np. tego, co działo się w Dziejach Apostolskich. Bo tam jest opisany Sobór Jerozolimski, w którym ustanowiono wspólne stanowisko ws. doktryny. Czy protestanci organizują takie sobory – czy każdy jest sobie panem? Bo biorąc pod uwagę 80 tys. denominacji protestanckich, to raczej to drugie. A zatem zerwali z tym, co było praktyką Apostołów. Dlatego ja jestem w Kościele katolickim – tym z papieżem i soborami, bo nie jest to nic innego niż to, co mamy już w Dziejach Apostolskich (tylko na większą skalę). Biblia mówi o Kościele jako ciele – ktoś jest głową, ktoś ręką. I zniechęcanie ludzi do „herarchii” traktuję jako demoniczne, bo diabeł dzieli. Dla mnie świętym przykładem jest o. Pio, który dostał zakaz sprawowania Mszy publicznie na 10 lat. Mógł się zbuntować, bo przecież jego msze przyciągały wielkie tłumy, a zły Kościół i zła herarcha mi tego zakazala. Ale podporządkował się w imię posluszeństwa (tego posłuszeństwa, którego niestety zabrakło Lutrowi). Racja była po stronie o.Pio, ale wolał się podporządkować, to było na pewno lepsze.
-
-
-
-
-
![Zdjęcie profilowe Łukasz]()
@mammusia-aleksandra-alka w ogóle mówienie o rozrośniętych strukturach kościelnych to jakaś propaganda protestancka 🙂 jakoś w Japonii przetrwali katolicy 200 lat po tym, jak zostali zdziesiątkowani przez Japończyków – ci, którzy dotrwali do XX w. żyli bez kapłanow, odmawiali teksty liturgiczne i tak się modlili. To tyle o rozrośniętych strukturach – Kościół żyje nawet bez hierarchii.. https://historia.dorzeczy.pl/202108/ukryci-chrzescijanie-przesladowania-katolikow-w-japonii.html
Co do rozpasaniu papiestwa – było odwrotnie – książęta niemieccy nie chcieli mieć nad sobą papieża, dlatego się odcięli od Rzymu, korzystając z reformacji. To samo było np. z królami angielskimi – papież nie wyraził zgody na rozwód Henryka VIII Tudora, więc ten zerwał relacje z papieżem i w 1534 ogłoszono niezależność Kościoła angielskiego od Rzymu – mordując niestety każdego biskupa, który odważył się sprzeciwić rozłamowi, tak zginął m.in. Tomasz More, ścięty w 1535 za zdradę stanu. Stwierdził, że akt supremacyjny jest nielegalny, a król nie jest zwierzchnikiem Kościoła. Jeśli później protestanci sobie to tłumaczą, że odcięli się od papieża ze względu na rozrośniętą biurokrację..
-
![Zdjęcie profilowe Aleksandra]()
@chicku No nie chcieli i wcale im się nie dziwię. Z jakiej racji w ogóle jakikolwiek kapłan, duchowny ma być ponad władzą państwową? Dlaczego rości sobie prawo do sterowania władzą świecką? Oddajcie Bcesarzowi co cesarskie a Bogu co boskie. Szkoda na to dyskusji. Były czasy gdzie Watykan skupiał się tylko na władzy i na gromadzeniu majątku. Przeciw temu zbuntował się Luter, przeciw temu buntowali się inni, chcieli być wolni od tej tyrani 😉 Czy stworzyli lepsze systemy? Pewnie nie ale to już inny temat 😉 Utarli nosa władzy kościelnej na tyle, że ci musieli się chociaz przez chwilę zastanowić czy kierunek w którym podąrzaja jest na pewno dobry i zgodny z pismem. Koniec końców KK iwyszedł na tym lepiej, być może mniej prestiżu ziemskiego ale większa radość w niebie.
-
![Zdjęcie profilowe Łukasz]()
@mammusia-aleksandra-alka reformacja była tylko i wyłącznie szkodliwa. Protestanci twierdzą, że przekazali Biblię ludowi, ale tłumaczenie Biblii na języki narodowe zaczęło się już 150 lat przed Lutrem. Natomiast tłumaczenie Lutra do dziś zawiera poważne błędy – które mają dostosować tekst do doktryny
„Luter podczas tłumaczenia starał się używać jak najbardziej przystępnego języka, zrozumiałego możliwie dla każdego Niemca – niezależnie od regionu, co kryło w sobie pewne niebezpieczeństwa. Tłumaczenie Lutra zawiera także oznaki dostosowywania tekstu do własnej doktryny (op.cit., s. 30). Np. podczas tłumaczenia słów Rz,3,28 „Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa” Luter dodaje słowo „jedynie” – niem. allein, przed słowem wiara. W efekcie uzyskuje zdanie „człowiek osiąga usprawiedliwienie jedynie przez wiarę”. Rzeczywiście zwracano mu uwagę na ten błąd, tłumaczył go jednak idiomatyką j. niemieckiego i domniemaną intencją św. Pawła. Innym przykładem specyficznego tłumaczenia dokonanego przez Lutra jest przetłumaczenie pogardliwego określenia „Oto człowiek” jako „Patrzcie, co to za człowiek!” – jest to interpretacja, słuszna bądź nie, trudno powiedzieć.”
-
![Zdjęcie profilowe Aleksandra]()
@chicku Nie wiem jak wygląda Biblia luterańska, w Australii protestanci głównie korzystają z King James nowe wydanie. Stare wydania są staroangielski napisane i dziś ciężko je zrozumieć nawet znając język. Niedawno czytałam, że ruchy reformatorskie zaczęły się wcześniej przed Lutrem tylko nie wszystkie się przebiły. Mnie ilość kościołów chrześcijańskich nie przeszkadza bo to jak ze wspólnotami czy wspomnianymi przez ciebie klasztorami. Jest wybór, ludzie są różni, potrzebują różnych wspólnot. Tylko należy pamiętać, że główną każdego chrześcijańskiego kościoła powinien być Chrystus a chlebem Słowo Boga, nie jesteśmy czegoś pewni weryfikujmy z Biblią. Walkę kościołów chrześcijańskich o palme pierwszeństwa uważam za szkodliwą, Bóg oceni, kto był najbliżej prawdy 😉
-
![Zdjęcie profilowe Łukasz]()
@mammusia-aleksandra-alka tylko, że Biblię ludzie interpretują różnie, również w sposób heretycki. Dlatego dobrze jest mieć odniesienie do autorytetów. Jeśli chodzi o akuratność tłumczeń, to zrobiono u nas w Polsce kiedyś sondaż wśród biblistów i tłumaczenia protestanckie były daleko za katolickimi. Co do tłumaczenia Lutra, to zacytowałem Ci. U nich te słowa, że człowiek jest usprawiedliwiony TYLKO przez wiarę mają duże znaczenie doktrynalne, więc na pewno są powtórzone w późniejszych tłumaczeniach. Oznacza to, ze jeśli ktoś mordował, ale WIERZY, to zostanie zbawiony. Zapytałbym takiego luteranina, czy np. diabeł też zostanie zbawiony… bo tak wynika z tego tłumaczenia.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
@eljot60 Większość ludzi wykształconych raczej też nie. Wbrew pozorom ta partia wcale nie była skrajnie prawicowa. Pod pewnymi względami bliżej im było do bojówek socjalistycznych. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek chrześcijanin mógł popierać tą partię, nawet jeżeli na początku dali się nabrać to chyba później już wiedzieli z czym to się je?